整理 & 編譯：深潮TechFlow
嘉賓：Jademont Zheng（大山），Waterdrip Capital（水滴資本）CEO 兼聯合創始人
主持人：Bonnie
播客源： 邦妮區塊鏈 Bonnie Blockchain
原標題：2025比特幣大跌！“這輪牛市”誰真的賺錢？幣圈贏家大洗牌：誰才能笑到最後？Jademont Zheng【邦妮區塊鏈】
播出日期：2025年11月6日
要點總結
本期播客邀請到 Waterdrip Capital（水滴資本）CEO 兼聯合創始人Jademont Zheng（大山），主要討論以下話題：
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這一輪牛市到底誰賺到錢？
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2025幣圈的本質是否已經反轉？
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散戶退場、企業進場的時代真的來了？
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比特幣 ETF 的熱潮還能持續多久？
精彩觀點摘要
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在任何市場中，所有人都賺到錢是非常困難的。
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在 2017 年之前，全球區塊鏈的中心是上海，而不是紐約。
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判斷一個人是不是 OG 並不是看他持有的比特幣數量，而是看他的信仰和理念。
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作為 VC，還是希望支持真正有創新能力的企業，過去那種快速推出一個產品上交易所然後套現離場的模式已經完全過時了。
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如今創業項目減少了很多，我們有更多時間去深入研究和分析這些項目，投資金額也更大。過去的投資偏向於廣撒網，而現在更注重質量。
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我們在十年前甚至更早的時候就曾大膽預測比特幣會漲到 10 萬美元。
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大家是不會公開到底持有多少比特幣的。
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真正持有比特幣超過 10 年的人，現在已經不太關注價格了，他們認為比特幣漲到 100 萬美元是遲早的事，沒必要再去討論價格。
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比特幣的價格之所以上漲，是因為大家對它的共識，但如果比特幣長期存放在冷錢包而不參與使用，它的社會價值就會大大降低。
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對很多 OG 來說，比特幣漲到 10 萬美元以上可能並沒有太大意義，因為資產多一個零對他們的生活影響不大。
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如果整個去中心化的經濟體系能夠蓬勃發展，甚至取代部分傳統金融的職能，那才是真正令人興奮的事，這是一個全新的經濟秩序的建立。
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美國可能有意在 SWIFT 系統之外建立一個平行的貿易和支付體系。
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比特幣的設計初衷就是通過技術本身確保安全性，而不是依賴人為的道德約束。
這輪牛市到底誰賺到錢
Bonnie: Jademont，我想和你聊聊這輪牛市到底誰賺到了錢。很多人都說這輪牛市是機構主導的，特別是比特幣現貨 ETF 推出後，機構資金開始湧入市場。你怎麼看待當前牛市的狀況？
Jademont:
這是一個很有趣的問題。實際上，在任何市場中，所有人都賺到錢是非常困難的。從過去兩三年的情況來看，確實是機構賺到了錢。更準確地說，是那些能夠快速反應並提前理解市場變化趨勢的人獲利了。比如在特朗普執政期間，美國對加密貨幣的監管政策變得更加友好，抓住這一趨勢的人賺到了錢。相反，如果仍然延續以往炒小幣種的策略，可能會面臨較大的虧損。
Bonnie: 聽說現在風險投資（VC）不太願意支持新項目，而一線交易所更傾向於支持像比特幣儲備公司或以太坊儲備公司這樣的成熟企業，是這樣嗎？
Jademont:
其實並不是這樣。作為 VC，我們的主要目標並不是持有主流資產，因為這些資產通常由大型機構或傳統金融機構持有，我們的職責是支持創新型企業和早期創業者。不過市場玩法確實發生了變化。幾年前，我們可以看到大量初創企業的湧現，但現在如果你逛一圈大會展台，就會發現小型企業減少了，大部分都是比較成熟的公司或者傳統企業。
如今想進入加密領域的企業資金實力更強，但我們作為 VC，還是希望支持真正有創新能力的企業，過去那種快速推出一個產品上交易所然後套現離場的模式已經完全過時了。我們現在支持的企業目標更長遠，通常是三到五年內能夠穩定發展，或者五到十年內成長為行業領軍企業。至於這些企業成熟後選擇發行 Token 還是上市，這只是一個形式上的選擇，並沒有優劣之分。
Bonnie: 那我可以這樣理解嗎，很多所謂的 DAT 儲備公司，其實翻倍和成長的潛力不亞於新項目。你支持新項目的原因是不是不僅僅為了更安全地賺錢，還有其他考慮？
Jademont:
對於 VC 來說，持有 DAT 的長期收益率可能與主流幣種相近。例如投資一個比特幣儲備公司，它的漲幅通常與比特幣價格正相關。但是對於早期項目，我們追求的是超額收益。我們希望獲得比特幣漲幅的幾倍，比如五倍甚至十倍的回報，這是 VC 的目標，但成功率較低，業內的成功率通常低於20%。
100個項目中可能有80個失敗，剩下的20個項目可能帶來數倍的回報。整體來看，最終收益可能會超過比特幣的漲幅。
Bonnie: 你剛剛提到 VC 投資的方式發生了一些變化，可以具體講講以前和現在的區別嗎？
Jademont:
以前的投資方式比較隨意，因為行業內項目數量太多。比如去年比特幣亞洲大會的展台中，有四五十個都是非常小型的企業，融資金額可能只有一兩百萬美元。他們過早地接觸市場，實際上應該先專注於產品研發。
如今創業項目減少了很多，我們有更多時間去深入研究和分析這些項目，投資金額也更大。過去的投資偏向於廣撒網，而現在更注重質量。
Bonnie: 除了 Hyperliquid 和 Polymarket，你們還關注哪些趨勢？
Jademont:
我們特別看好兩個方向。第一是圍繞比特幣或類似 DAT 的創新，比如通過 DeFi 為這些儲備資產提供增值服務。比特幣和以太坊等主流幣種與傳統資本市場的聯繫越來越緊密。如何讓這些資產在傳統市場中增值，除了自然漲幅，還能創造額外收益，這是一個巨大的機會。這個市場規模可能達到兩到三萬億美元。
Bonnie: 未來可能會是什麼樣的狀況？
Jademont:
假設有一家 DAT 公司儲備了1億美元的比特幣。如果這些比特幣只是簡單地存放在託管錢包裡，那資源就被浪費了。如果能在安全的前提下，通過 DeFi 實現年化收益率5%，這家公司每年就能額外獲得500萬美元的利潤，這在傳統上市公司中已經非常優秀了。
此外，我們可以將這家公司的股票 Token 化。例如有公司專門做 RWA 的 Token 化，將股票上鏈並融入 DeFi 生態。這樣不僅可以享受比特幣的價格增值，還可以通過 DeFi 獲得額外收益。
Bonnie: 那如果是一家企業持有5萬顆比特幣，它有信心將這些資產放到 DeFi 協議中賺取收益嗎？
Jademont:
這是個好問題。如果是我，我會非常謹慎，不會將所有比特幣都放到 DeFi 協議中。但現在已經有很多安全的解決方案。例如比特幣的 Layer 1 支持類似智能合約的腳本技術，比如哈希時間鎖（HTLC），可以安全地鎖定比特幣。歷史上沒有發生過被盜事件。
Jademont:
當然，沒有絕對安全的系統，但這些技術的安全性與託管錢包相當。還有一些解決方案，比如找一些大的交易所或託管方來多簽託管你的比特幣，然後存在協議裡面，增加它們的 TVL。流動性的價值在於，我不是簡單地把比特幣打給你，你給我收益。我們可以通過多簽的方式，確保我的比特幣在未來十年內都不賣。這對市場來說也是有價值的，那是不是也可以給我收益呢？這樣的 BTCFi 的玩法既保證了比特幣的絕對安全，又能獲得一些額外收益。
10年前就喊比特幣會到10萬？
Bonnie: OG 的會議究竟是怎樣的？外界都在想像你們這些持有大量比特幣的巨鯨會聚在一起討論比特幣的未來，然後這些討論就會變成現實，真的是這樣嗎？
Jademont:
說起來有點搞笑，我們在十年前甚至更早的時候就曾大膽預測比特幣會漲到 10 萬美元。那時比特幣可能只有幾百或幾千美元，雖然我們嘴上說它會漲到 10 萬，但內心其實並沒有太大的信心。只是敢往外說，因為也沒有什麼好失去的，對吧？
隨著時間的推移，現在比特幣真的漲到了 10 萬美元，你會發現所謂的 OG 群體已經開始分化了。有些人在比特幣漲到 1 萬美元時就選擇離場了，還有一些人在 10 萬美元時也賣掉了手中的比特幣。雖然他們是早期用戶，但實際上手裡可能並沒有多少比特幣。
至於一個人到底持有多少比特幣，這個是大家不會公開的。待在這個行業時間長並不意味著你擁有很多比特幣，反而有些剛入圈的新手可能資金充裕，一次性買入大量比特幣。所以我覺得判斷一個人是不是 OG 並不是看他持有的比特幣數量，而是看他的信仰和理念。
比如，當比特幣價格是 1 萬美元的時候，你是否相信它能漲到 10 萬美元？現在已經漲到 10 萬了，你是否認為它還能漲到 100 萬？或者說，你是把比特幣當成一個快速致富的工具，還是認為它承載了去中心化的理想？在這次大會的角落裡，有一個攤位在販賣各種紀念品，包括一本雜誌，叫“自由特刊”（freedom issue）。我特別推薦大家收藏。這本雜誌的封面講述了原絲綢之路創始人 Ross 的故事。這反映了 10 年前比特幣社區討論的主題，那時比特幣並不值錢，很多人覺得它可能會歸零，但它承載了去中心化的理想和價值，這非常值得回味。
真正持有比特幣超過 10 年的人，現在已經不太關注價格了，他們認為比特幣漲到 100 萬美元是遲早的事，沒必要再去討論價格。更多的討論集中在比特幣生態的建設，比如挖礦是否值得，會不會面臨風險。隨著挖礦耗電量的增加，也帶來了一些新的問題。還有比特幣長期存放在冷錢包裡不動，鏈上活躍度下降是否會對生態造成影響？為什麼比特幣的閃電網絡發展速度一直很慢？BTC Fi 和 Layer 2 這些技術的下一步該如何推進？這些才是 OG 群體現在討論的重點。
穩定幣為何無法像比特幣一樣？
Bonnie: 為什麼穩定幣不能像比特幣一樣運行？
Jademont:
如果是去中心化的穩定幣，它確實可以實現類似比特幣的功能，但中心化的穩定幣（比如 USDT）卻有一些侷限性，比如它可以凍結賬戶。這對於 AI 智能體之間的交易來說是個問題，因為它們不希望受到人類的干預和控制。
假設有一個 AI 智能體，它擁有自己的“主權意識”，並以賺錢為目標。比如說，它今天幫你完成了一筆 100 萬美元的交易，賺了 100 美元。這些錢會存入它自己的錢包，可能是比特幣地址或者某種穩定幣地址。它會用這些資金在 AI 市場上購買更多的數據，幫助自己不斷進化，從而賺取更多收益，提升它在 AI 世界中的競爭力。在這個背景下，比特幣和區塊鏈就成為了 AI 經濟的基礎貨幣和基礎設施。
Bonnie:
這個想法很有意思。那我們大概多久能看到這些事情發生呢？
Jademont:
實際上，這些事情已經在發生。我們投資的項目已經解決了 AI 智能體之間的支付問題，並在矽谷與多家 AI 公司合作進行試驗。不過，我不確定這些技術全面普及的具體時間。但坦白講，我希望這一天不要太早到來，因為 AI 的過度強大會威脅人類的存在意義。然而，這個趨勢是不可阻擋的，我們必須為它的到來做好準備。
我也無法預測具體會是什麼時候，但我們必須盡可能做好準備。就像 2008 年金融危機後，比特幣的誕生就是為了避免類似危機的重演，建立一個新的金融基礎設施。如今，區塊鏈和比特幣的出現已經顯著改善了傳統銀行和金融體系。
存比特幣領收益的真相
Bonnie: 假如我把比特幣存放到某個平台，然後你給我 5% 的收益，這聽起來有點奇怪。為什麼我只是存著比特幣，就能獲得收益呢？以前的方式是不是通過發行一個新的幣來實現的？
Jademont:
確實，去年以前的確有這樣的玩法。這種方式可以在短期內吸引用戶或市場關注，但它並不可持續。為什麼呢？如果你把比特幣存到我這裡，我給你一個我發行的幣，那我必須確保這個幣長期有價值，否則這種模式就沒有意義了。但實際上，保證自己發行的幣一直有價值是非常困難的，所以這種方式逐漸被淘汰了。
現在主流的方法是通過實際使用存入的比特幣來產生收益。比如，我可以將比特幣放到交易所進行量化交易，這種套利策略通常是穩定的，只要交易所本身沒有問題，比如 Binance 或 OKX 不跑路或遭遇駭客攻擊，我的資金就不會有風險。基於穩定的交易策略，獲得 5% 的年化收益並不困難。
另一種方式是利用你的比特幣作為流動性支持。比如說我是一條新的公鏈，你的比特幣可以增加我的 TVL。作為回報，我會給你一些空投獎勵，這些獎勵可能是多個 Token。當 Token 的種類增加時，即使某些 Token 沒有價值，其他 Token 可能會有價值，總體來說你還是能獲得收益。
還有一種方式是將你的比特幣作為抵押物。我可以用這些抵押物借貸，比如借 USDT，然後用 USDT 去投資或賺取收益。總之，只要你將比特幣存放在我這裡，我總能找到方法通過它賺錢。
Bonnie: 聽起來這些操作對幣圈的原生用戶來說很容易理解，但如果你向機構推薦，比如 Michael Saylor 坐在這裡，你會怎麼向他解釋？他會接受這些方法嗎？
Jademont:
其實 Michael Saylor 已經接受了這些方法。他的公司已經開始探索 BTCFi 的玩法，比如 Marathon Digital 甚至成立了一個專門團隊開發 BTCFi 產品，叫 Lemonade。這是一個基於比特幣的 Layer 2 解決方案，他們主動參與其中。
當然，現在還有一些傳統的 DAT 公司可能還沒有完全接受這些方法。這是一個漸進的過程。比如說如果你有 5 萬個比特幣，可以先拿出 5000 個進行嘗試，效果好的話再逐步增加。
在整個比特幣生態中，或者說這些 OG 們的願景是最終讓 10% 的比特幣被真正使用，而不僅僅是存放在冷錢包裡等待升值。如果比特幣能夠被更廣泛地使用，它的價值會更大，比如應用到二層的閃電網絡。閃電網絡主要用於支付，如果 2100 萬個比特幣都能參與閃電網絡，那它的支付處理能力將非常強大。總之，比特幣可以通過 Layer 2 的應用進入 DeFi，或者通過映射的方式參與交易，讓這個最大的加密資產真正活躍起來，推動整個加密生態的繁榮。
比特幣放在冷錢包的風險是什麼？
Bonnie: 你剛剛提到比特幣放在冷錢包可能會有風險，具體是什麼風險呢？
Jademont:
如果比特幣長期存放在冷錢包而不參與使用，它的社會價值就會大大降低。比特幣的價格之所以上漲，是因為大家對它的共識，但如果它只是被儲存而沒有實際應用，就顯得有些“虛”。事實上，如果有 10% 的比特幣能夠活躍起來，就能解決很多現實問題，比如跨境交易、跨境貿易，甚至可以作為資產抵押融入 DeFi，為以太坊生態或 EVM 生態提供充足的流動性。這不僅能推動整個行業的發展，也能讓比特幣真正發揮作用，而不是僅僅停留在數字遊戲層面。
對很多 OG 來說，比特幣漲到 10 萬美元以上可能並沒有太大意義，因為資產多一個零對他們的生活影響不大。但如果整個去中心化的經濟體系能夠蓬勃發展，甚至取代部分傳統金融的職能，那才是真正令人興奮的事。這不僅是財富的增長，更是一個全新的經濟秩序的建立。
Bonnie: 剛剛你提到黃金和比特幣作為底層資產。比特幣存放在冷錢包裡作為價值存儲，它不需要參與交易。跨境支付可以用 USDT，DeFi 可以用以太坊，那為什麼一定要比特幣呢？
Jademont:
其實黃金的交易量一直很大。如果未來每一個發行的美元穩定幣都需要抵押比特幣，那比特幣就會有一個重要的應用場景，並且需要頻繁地參與鏈上交易。比如，未來可能會用比特幣作為抵押來發行穩定幣，這樣就能顯著提高比特幣的鏈上活躍度。
至於為什麼不能用以太坊或其他資產作為抵押，這一點確實很難解釋清楚。但就像央行儲備黃金而不是白銀或銅一樣，這是一種全球性的共識。比特幣被廣泛視為最可靠的底層資產。
Bonnie: 如果支付場景真的普及了，那就繞過了 SWIFT 系統。Visa 和 Mastercard 會不會因此感到緊張？他們現在的業務情況如何？是下降了還是開始與穩定幣支付商合作？
Jademont:
Visa 和 Mastercard 肯定面臨競爭壓力。我的看法是，美國可能有意在 SWIFT 系統之外建立一個平行的貿易和支付體系。SWIFT 系統依賴銀行進行結算，但這其中存在效率低、制裁風險高等問題。比如在俄烏戰爭期間，俄羅斯被踢出 SWIFT 系統，導致其無法在境外消費，這暴露了 SWIFT 系統的侷限性。
但正因為 SWIFT 系統過於強勢，動輒制裁某些國家，許多國家開始尋找替代方案。比如中國和俄羅斯通過貨物互換繞過銀行系統進行貿易。美國意識到 SWIFT 的使用率正在下降，甚至一些國家開始防備這個系統，於是急於建立一個新的體系以保持領先地位。
在一些著名景點，很多俄羅斯人已經不使用銀行卡支付，而是轉向虛擬貨幣，像伊朗、土耳其、俄羅斯等國家在國際貿易中也常用 USDT。美國雖然無法完全禁止 USDT 的使用，但可以通過監管穩定幣來確保它們在美國的控制範圍內。這也是美國支持穩定幣發展的原因之一，另一個原因則是通過穩定幣進一步鞏固美元的全球霸權地位。
哪些國家都用虛擬貨幣交易
Bonnie: 你認為其他國家是否還有機會趕上？如果發行自己的本地穩定幣，是否可行？
Jademont:
這個問題很複雜。2017 年時，中國大陸曾嘗試發行人民幣穩定幣，當時監管尚不嚴格。我們有一個項目叫 Bitshares，它支持抵押虛擬貨幣發行穩定幣，比如 bitUSD 和 bitCNY，當時 bitCNY 的規模一度達到十幾億人民幣。
但從 2017 年開始，中國的監管逐漸收緊，我們收到警告，不能再發行人民幣穩定幣，因為這與國家戰略不符。因此，我們不得不停止這個項目，隨後很多交易所也下架了人民幣交易對。可以說，自 2017 年起，人民幣在虛擬貨幣和比特幣的定價權上失去了影響力，這確實令人遺憾。
至於其他國家，由於它們的貨幣體量較小，發行本地穩定幣的意義可能不大。不過，我聽說可能會有離岸人民幣穩定幣在香港發行，但這還沒有官方確認。
Bonnie: 你提到的這個故事讓我想起了這次比特幣大會。我們邀請了特朗普的兒子 Eric Trump，他問大會，亞洲是否有比特幣社群。我聽到這個問題時感到震驚，因為比特幣的算力曾經有超過 70% 集中在中國。
Jademont:
沒錯，最高的時候達到了 76%。但 2021 年中國實施禁令後，比特幣的算力一度下降到 5%。不過現在又反彈回 20% 以上。實際上，在 2017 年之前，全球區塊鏈的中心是上海，而不是紐約。很多知名項目的創始人都會來上海尋求投資，比如以太坊、ICP 等。
Bonnie: 現在大家都在談論美國華爾街，似乎所有的重大事件都發生在美國。你覺得亞洲接下來應該如何應對？
Jademont:
這是個很有意思的問題。亞洲未來的發展方向並不是我能決定的，我當然希望能夠回到之前的繁榮時期。不過，我曾對中國的政策有些不滿，因為我們曾經在上海有一個非常好的發展環境，但現在不得不遷往香港開展業務。後來我和一位美國朋友討論過，他的觀點讓我覺得很有啟發。他認為如果 2017 年中國政府一直支持比特幣，美國可能不會全力推動比特幣的發展，比特幣的價格也未必會漲到現在的水平。
美國確實加速了比特幣的上漲和發展。如果中國佔據 70% 的比特幣算力，美國可能會有所顧慮，不敢全面支持比特幣。雖然歷史無法假設，但中國的政策客觀上確實推動了比特幣的去中心化。然而現在比特幣又出現了另一種趨勢，逐漸變得更加美國中心化。
這種趨勢讓一些 OG 感到擔憂，尤其是德州的算力增長迅速，許多主流礦業公司都是美國的。不過，比特幣採用的是 POW 機制，持有再多比特幣也無法直接威脅網絡安全。而且在德州挖礦的很多礦工其實是中國人，他們不會完全聽命於美國政府。
相比之下，以太坊面臨更大的安全隱患，因為它採用的是 POS 機制。如果某個政府監管了持有大量 ETH 的公司，以太坊的網絡安全可能會受到威脅。
以太坊的隱藏危機以及去中心化的理念
Bonnie: 你能用簡單易懂的方式解釋一下以太坊的安全性問題嗎？如果發生最糟糕的情況，會出現什麼問題？
Jademont:
以太坊採用的是 POS 機制，這種機制通過持有以太坊的人的投票來維護網絡的安全性。也就是說，持有越多以太坊的人，對網絡的影響力越大。如果某個提案獲得足夠支持，就能改變整個網絡的運行方式。
假設一個極端情況，如果 99% 的以太坊都集中在幾家大型公司手中，比如某些上市公司，這些公司就有能力控制網絡。如果它們惡意操作，理論上是可能威脅網絡安全的。雖然這些公司作惡的可能性很低，因為這會損害自身利益，但這種集中化的風險仍然讓支持去中心化的人感到擔憂。他們希望建立一個沒有作惡可能性的系統，而不是依賴某些“好人”來維護安全。
這其實也是比特幣的設計初衷：通過技術本身確保安全性，而不是依賴人為的道德約束。
Bonnie: 聽起來你對以太坊的財庫公司態度比較謹慎？
Jademont:
我不能說完全不支持，因為我同時持有比特幣和以太坊，比例大約是 8:2。財庫的確推動了以太坊的價格上漲，我當然樂見其成。但作為早期的區塊鏈參與者，我更關注的是去中心化的理念，希望減少作惡的可能性，建立一個更加公平的系統。
在西方，尤其是矽谷，有一種觀點認為區塊鏈和比特幣實際上是為未來的 AI 服務的。AI 無法使用政府發行的貨幣，比如人民幣或美元，因為這些貨幣受中央機構控制。但比特幣是去中心化的，它可以作為 AI 支付的工具，與 AI 網絡共同發展。
Bonnie: 所以未來的 AI 世界裡，我的 AI 智能體和你的 AI 智能體可能會用比特幣進行交易，而我們人類對此一無所知？
Jademont:
沒錯，我們投資了一個項目，利用閃電網絡實現 AI 智能體之間的支付。舉個例子，我的 AI 助手需要訂票，但它沒有權限直接完成訂票任務。它可能需要聯繫另一個 AI 智能體來幫忙，而為了完成這個任務，它需要支付服務費用。這筆費用可能就通過比特幣來結算。
這樣一來，AI 之間的交易完全獨立於人類的干預，我們甚至可能完全不知道這樣的交易正在發生，這種場景正是區塊鏈與 AI 結合的未來可能性之一。
